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标题: 陈宫与方孝儒的临死言语
本主题由 三种不同的红色 于 2008-7-14 11:27 关闭
性别:未知-离线 徐道难
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#1
发表于 2008-6-6 19:26 资料 短消息
陈宫与方孝儒的临死言语

东汉末年的陈宫忠于吕布,反对曹操:后来吕布兵败被曹操所擒杀，陈宫也同时被擒,宁死不降.

曹操对他说:"你这样,但你的老母妻女该怎么办呢?"陈宫说:"宫闻将以孝治天下者不害人之亲，仁施四海者不乏人之祀，老母在公，不在宫也。”曹操于是将陈宫杀掉,召养其母终其身，嫁其女。


明王朝前期的方孝儒忠于建文帝,反对藩王朱棣.后朱棣夺位成功,方孝儒宁死不从.

朱棣迫令方孝儒为他起草即位昭书,方孝儒掷笔于地说：“死即死耳，诏书不草！”朱棣大声说：“诏不草，灭汝九族！”方孝儒针锋相对的说：“莫说九族，十族何妨！”朱棣变色:"难道我就不敢杀你十族吗?"

朱棣大怒,最终下令灭他十族。将方孝孺的九族加上他的朋友、门生也算作一族，共873人，全部处死，行刑就达7日之久。

陈与方二人对自己的生死态度，都是态度坚决,死也不从.但关系到自己的亲属的生死问题时,二人表现的态度就不一样了。陈宫委婉,方孝儒激烈.于是二人的亲属便落得了完全不同的两个下场.
方孝儒的激烈态度,换来了极为惨烈的杀戮.他与明成祖朱棣的情绪都很激动啊。


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#2
发表于 2008-6-6 19:47 资料 主页 个人空间 短消息 QQ
不但仁宗赦还了方孝孺的堂兄弟，地方志上还记载着老方的嫡长子，鬼才信方孝儒真的被灭十族了。




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#3
发表于 2008-6-6 19:55 资料 主页 个人空间 短消息
回复 #1 徐道难 的帖子

两件事的历史背景完全不一样。

汉末天下大乱，群雄逐鹿，从道义上看，大家半斤八两。
陈宫先从曹操、后事吕布，可以说是从自身生存发展考虑，在两个平等独立的企业间跳了次槽，最后两家相拼，愿赌服输，毕竟承认曹操也是英雄，不妨以仁义推之，令其自择，也算败得潇洒气度。

朱棣逼方孝孺为诏，在方而言，就是逼其为乱臣贼子，忠君大义，绝不可含糊。
如果方孝孺也作陈宫语，保得妻子，那不是承认朱棣为仁义之君了？
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#4
发表于 2008-6-6 21:04 资料 主页 文集 短消息
就算灭十族，方孝孺不愧为醇儒，朱棣不愧为雄主

当然，那些死的人也比较冤枉
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#5
发表于 2008-6-6 21:43 资料 主页 文集 短消息
陈宫数度反叛，最后失败收场，自知必死无疑，所以才装模作样说:"宫闻将以孝治天下者不害人之亲，仁施四海者不乏人之祀，老母在公，不在宫也。”，目的只是保全自己的亲族。方孝孺无论从人品还是气节比陈宫强不知多少倍，两者根本毫无可比性。
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#6
发表于 2008-6-7 00:02 资料 文集 短消息
曹操还在统战，永乐已经到了和谐阶段




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#7
发表于 2008-6-7 00:42 资料 短消息
永乐也是一变态....方倒霉碰上了而已...
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#8
发表于 2008-6-7 01:25 资料 主页 文集 短消息


QUOTE:
原帖由 阿巽 于 2008-6-7 00:02 发表
曹操还在统战，永乐已经到了和谐阶段

曹操的“统战”和这次的仁慈，在一些人眼中倒成了陈宫“宁死不降”、“悲壮”、“大义”等的证据，真是可笑又可叹。

QUOTE:
东汉末年的陈宫忠于吕布,反对曹操:后来吕布兵败被曹操所擒杀，陈宫也同时被擒,宁死不降.

陈宫可不是宁死不降，而是根本没机会投降。像他这种几乎搞死曹操的天生反骨仔，被抓到是必杀无赦的。他很清楚这点，所以曾在吕布想投降的时候断绝了吕布投降的念头，坚决负隅顽抗。
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#9
发表于 2008-6-7 02:11 资料 主页 个人空间 短消息 QQ
《明史》、《明史本纪》、《明实录》，甚至《革除遗事》这种站立场鲜明在建文阵营的书中都没有方孝儒被灭十族的记载。
有很多关于朱棣残暴的传说根本靠不住。比如铁铉女儿入教坊司的故事，根据《癸已类稿》的说法是“铁公妻女亦以死殉”根本不存在这种事，实际上教坊司管理官妓是永乐十九年之后的事情。
方孝儒的事出自嘉靖初年太岳山人的《建文皇帝遗迹》铁铉的事最早出自正德年间王鳌的《王文恪公笔记》，首先这些东西都不是第一手资料，其次这些东西也不是什么可信的史料。历史真相绝不像笔记小说中描写得那样耸人听闻。




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#10
发表于 2008-6-9 20:28 资料 短消息
十族啊!!!中华五千年唯一的一次啊!
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#11
发表于 2008-6-14 04:40 资料 短消息


QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2008-6-6 19:55 发表
两件事的历史背景完全不一样。

汉末天下大乱，群雄逐鹿，从道义上看，大家半斤八两。
陈宫先从曹操、后事吕布，可以说是从自身生存发展考虑，在两个平等独立的企业间跳了次槽，最后两家相拼，愿赌服输，毕竟 ...

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精辟的评论，留帖拜服。



上天所使，羽翅遮体
仙风道骨，不秀真身
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#12
发表于 2008-6-14 14:38 资料 主页 个人空间 短消息
永乐十一年正月十一日，教坊司于右顺门口奏：齐泰姊及外甥媳妇，又黄子澄妹四个妇人，每一日一夜，二十余条汉子看守着，年少的都有身孕，除生子令做小龟子，又有三岁女子，奏请圣旨。奉钦依：由他。不的到长大便是个淫贱材儿？
铁铉妻杨氏年三十五，送教坊司；茅大芳妻张氏年五十六，送教坊司。张氏病故，教坊司安政于奉天门奏。奉圣旨：分付上元县抬出门去，着狗吃了！钦此！

靠不住的是铁公二女入教坊司的问题，而不是永乐的残暴问题。恰恰相反的是，史实甚至比小说笔记更为可怕。王世贞的所记载引用的《南京法司所记》中，就有这样的记载。如记载属实，则永乐的残暴忌刻，跃于眼前，也不用说什么了。如果伪造，以王的身分地位，我实在想不出来他有什么理由，有什么条件去制作一个这样对永乐的完全是污蔑（假如真的是伪造的话）的事件。身为首辅，他记载下来的笔记，如果完全是污蔑，恐怕当时他就担不过去，就不用说流传后世了。

个人，还是觉得，从残暴而言，永乐应该是确凿无疑的，不过铁家二女，则未免存疑。

另：方孝儒有子逃过诛戮有不同的说法，他的弟子在此次诛戮之后留存的也确实有，但以此来认为方孝儒并未被永乐诛族则未免太想当然了。只能说，这样的记载可以证明还有漏网之鱼逃过那一劫，而无法证明，方孝儒未被诛族，毕竟，那些有名有姓的方家宗族和方孝儒的弟子，这些死人的名字和事迹，是无法作伪的。
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#13
发表于 2008-6-17 00:19 资料 短消息
其实说白了，方是被八股害的，哈哈，其实天下谁当不一样，只要为民就行。
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性别:未知-离线 悼红狐

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#14
发表于 2008-6-17 00:43 资料 主页 文集 短消息


QUOTE:
原帖由 hill281 于 2008-6-17 00:19 发表
其实说白了，方是被八股害的，哈哈，其实天下谁当不一样，只要为民就行。

那会儿八股还没出生呢你的意思是方被一个根本不存在的东西害了。。。。很强大很强大
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性别:未知-在线 三种不同的红色

宁远侯
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#15
发表于 2008-6-17 00:51 资料 个人空间 短消息


QUOTE:
原帖由 悼红狐 于 2008-6-17 00:43 发表

那会儿八股还没出生呢你的意思是方被一个根本不存在的东西害了。。。。很强大很强大

估计在很多人心中，是宁做长乐老，不做方孝孺的。

气节这东西，信念这东西，哪比得上高官厚禄实在。



听老婆话，跟党走，永远有饭吃。
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#16
发表于 2008-6-17 08:31 资料 主页 短消息
可是为了一己的气节信念，殃及父母亲族，这也很难说到底是对是错吧？
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#17
发表于 2008-6-17 08:40 资料 短消息
中国的败亡, 就是有这么多的没有气节的中国人的存在, 日本人统治中国也许比中国人统治大家生活更好吧, 大家还抵抗干吗? 每个人的价值观都不一样, 以自己的价值观来看待方, 得出的结论自然都不一样!



呵呵
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#18
发表于 2008-6-17 09:05 资料 文集 短消息


QUOTE:
原帖由 飒露紫 于 2008-6-17 08:31 发表
可是为了一己的气节信念，殃及父母亲族，这也很难说到底是对是错吧？

真要是“气节”这个等级的话，就没有啥错啦。
祖宗是这样教的，父母是这样教的，亲族是这样赞许的。
因此，大家都是求仁得仁，无所憾焉。

如果他的祖宗告诉他屈从暴力是对的，他的父母告诉他明哲保身是对的，他的亲族告诉他自私自利是对的，那他这样做确实有点出人意料。
呵呵。

曹操的大将夏侯惇曾被人绑架座人质。曹操下令不管人质死活，直接消灭恐怖分子。夏侯侥幸得免。从此没有人敢绑架人质，而夏侯也没有怪罪曹操。
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性别:未知-离线 飒露紫
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#19
发表于 2008-6-17 12:12 资料 主页 短消息


QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2008-6-17 09:05 发表

真要是“气节”这个等级的话，就没有啥错啦。
祖宗是这样教的，父母是这样教的，亲族是这样赞许的。
因此，大家都是求仁得仁，无所憾焉。

如果他的祖宗告诉他屈从暴力是对的，他的父母告诉他明哲保身是 ...

教是这么教的，可是事到临头，是不是真能有赵苞母子那样的觉悟呢？

另外，祖宗这个概念，从狭义上说，可能现在很多人都觉得无所谓了吧。像虎兄这样有家学传承的，祖宗的观念会强一些。像我，现在的姓是我爷爷养父的，我爷爷小时候跟着他母亲逃难到现在的地方，他养父估计也不是当地人，因为村子里其他人是另外一个姓。我就没有多少祖宗、家族、香火的概念，也不觉得家里有什么要传承的。如果说要有什么可以学习和传承的，那也只是我从父母亲人身上看到的好的品质吧，可是这个和我向其他任何人学习又有什么区别呢？如果我有孩子的话，我可能还会跟他/她说，我有这样那样的缺点，你不要学我，多学学其他人的闪光之处就行了。

从这个狭义的概念看，正如虎兄所言，个人和家族的选择而已。方孝儒的选择，可能不单纯是个人行为，而是一个家族的选择，这样的气节，是值得尊重的。而陈宫，那个时候已经轮不到他选了吧，他保全家人的做法，也无可厚非。

当然，广义上的祖先，民族的精神文化的遗传，这些和上面所说的是不同的。

[编辑完了才看到虎兄后面的回复，不过正好说的是一件事，就放这吧]

[ 本帖最后由 飒露紫 于 2008-6-17 13:04 编辑 ]
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#20
发表于 2008-6-17 12:35 资料 文集 短消息
这样教就要这样做啊！......
事到临头，不过一死。其实中国的一部分人向来不太怕死，却很怕对不起祖宗。呵呵。
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#21
发表于 2008-6-17 13:06 资料 主页 个人空间 短消息 QQ
气节？建文自焚的时候老方干什么去了？气节就免谈吧。方某有信念没错，他殉的不是建文而是儒家正统思想。方孝孺这类人的确不能做，成事不足败事有余，远不及建文朝的杨士奇、杨荣、解缙等人。笑话豫让来方孝孺那叫一个理直气壮振振有词，轮到他自己的时候，还不如豫让。




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#22
发表于 2008-6-17 14:32 资料 文集 短消息
慕容姑娘善辩，因此我也不辩。
无论是殉啥，总是气节。总比摇尾派好。

方公是我钦佩的人，我也能容忍别人对他的不钦佩。至于人家能否容忍我这种态度，就不是我计较的啦。
我觉得捧方公总比捧某个地震时晕菜而又振振有词的先生好一点点。
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家族 慕容世家
#23
发表于 2008-6-17 14:58 资料 主页 个人空间 短消息 QQ
看看建文朝的韩郁是怎么评论方齐黄三个人的吧。“此皆残酷竖儒持一己之偏见，废天下之大公；或者病藩封之太重，谋削贬之权衡。疑之太重，虑之太轻，所以流而至于此也。”

方孝孺误国，其危害比某个地震时晕菜而又振振有词的先生大那么一点点。




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